Redaktørens bemærkning:

Dette er en udskrift af Richard Spencers Vanguard-podcastinterview med Jonathan Bowden om eugenik, miljøbevægelse, Madison Grant og Lothrop Stoddard. Du kan lytte til podcasten her.

Richard Spencer: Hej alle sammen, og velkommen tilbage til Vanguard! Og velkommen tilbage, Jonathan Bowden!

Jonathan Bowden: Ja, hej! Det er dejligt at være her.

RS: Meget godt. Jonathan, i dag skal vi tale om eugenik, Madison Grant, Lothrop Stoddard og hele den konstellation af ideer og tænkere, der omgiver dette emne. Inden vi går i gang med samtalen, synes jeg, det er værd at nævne dette: vi lever bestemt i en tid med partipolitisk bitterhed og kampe mellem venstrefløjen og højrefløjen, men nogle af de ting, der virkelig interesserer mig, er ikke de områder, hvor den mainstream venstrefløj og højrefløj er uenige, men hvor de er helt enige, hvor de går i takt, og en af disse ting er fordømmelsen af eugenik som den mest onde bevægelse eller i det mindste en af dem i de sidste 200 år. Det forbindes også ofte med den anden mest ondskabsfulde bevægelse, fascismen eller nationalsocialismen. Jeg tror, at alle er enige om, at det både er pseudovidenskab, men også på nogle måder alt for effektivt og noget, vi skal modstå. Så det virkede ikke, men samtidig var det alt for effektivt, som det normalt fremgår af nogle af de irrationelle kritikpunkter, de har mod det.

Det er en fascinerende opfattelse, fordi det er noget, der har ændret sig dramatisk i løbet af det sidste århundrede. Det er svært at finde en anden opfattelse, hvor der er sket en 180 graders vending på så kort tid. Det er næsten som om den vestlige verden konverterede til islam og begyndte at fordømme kristendommen og sekularismen fra den ene dag til den anden. Måske ikke så dramatisk, men du forstår, hvad jeg mener.

Det er rigtigt, at noget som det nationalsocialistiske regime i Tyskland havde eugenikprogrammer. De var faktisk ikke så udtalte, som nogle måske tror. De baserede faktisk mange af disse programmer på de eugenikprogrammer, der fandtes i Sverige og i staten Californien. Californien var sandsynligvis det ultimative forbillede. Eugenik blev støttet af universitetsrektorer. Det vil sige, at det i høj grad blev støttet af eliten. De mente, at det var en god ting, og det var også en del af den progressive elite. Eugenik var ikke en reaktionær holdning. Det var noget, som de gamle religiøse folk eller dem, man kunne kalde reaktionære, var imod. Det var noget, der i visse sammenhænge endda kunne være på venstrefløjen. For en person som Lothrop Stoddard, som vi skal tale lidt om senere, var det bestemt en holdning, der blev indtaget af en person, der åbent betragtede sig selv som progressiv og modernist. Og det havde også en vis popularitet. Faktisk viste jeg i et foredrag, jeg holdt for ikke så længe siden i H. L. Mencken Club, nogle billeder, der faktisk var taget fra en meget god bog, en biografi om Lothrop Stoddard, skrevet af en venstreorienteret liberal, der ikke bryder sig særlig meget om Stoddard, men anerkender hans betydning. Disse billeder var af eugeniske bygninger på statsmessen. Jeg tror, et berømt billede var fra Kansas State Fair. De afholdt en konkurrence om den mest velegnede familie, og det, de ønskede at se, var en god genotype. Det var en sund familie med drenge og piger, der så stærke og kloge ud, og smukke forældre og den slags. Så eugenik havde virkelig en positiv værdi i folks liv. Det var noget, der betød, at de var sunde og gode og normale og mennesker af høj kvalitet. Det er klart, at dette har gennemgået en total vending.

Jonathan, jeg synes, vi skal tale om alle disse ting i detaljer, men måske kunne du tage udgangspunkt i den grundlæggende historie om eugenik, som jeg lige har skitseret, nemlig at noget, der var hegemonisk, er blevet utænkeligt i løbet af bare 100 år. Noget, der blev støttet af præsidenter, og som nu forbindes med vanvittige galninge. Måske kunne du tale lidt om det og lidt om, hvorfor det skete. Tror du, det bare var arven fra Anden Verdenskrig, eller var der noget mere på spil? Så hvorfor tager du ikke bare fat på det, altså vores bevidsthed om eugenik i det 20. århundrede?

JB: Ja, jeg tror, det vi har her, er først accepten og derefter afvisningen af forestillingen om, at biologi i meget høj grad påvirker sociale forhold. Fra omkring 1860/1870 og frem til 1940’erne var der en meget udtalt opfattelse i alle mulige lande, især lande som Australien, Canada og New Zealand, Danmark, Sverige, Schweiz og andre steder – lande, man ikke ofte forbinder med denne slags ideer. Men eugeniske ideer var meget udtalte i politikken i disse samfund og blandt akademiske og kliniske eliter.

På nogle måder var det progressiv biologisme. Det var troen på, at man kunne handle ud fra det og ud fra de omstændigheder, der var kendt inden for antropologien på det tidspunkt, og at man kunne forbedre menneskets vilkår. Ligesom man kunne handle ud fra et centrum-venstre-perspektiv for at forbedre menneskehedens vilkår på det sociale og økonomiske område, og ligesom man kunne gøre det ud fra et interventionistisk konservativt perspektiv, kunne man også forbedre menneskets vilkår biologisk.

Hvordan dette skulle gøres, var genstand for maksimal debat, men ideen var, at hvis man avlede de stærkeste børn og de højeste børn og de smukkeste børn og de mest intellektuelt tidligt udviklede børn, som også havde udprægede atletiske evner, ville man faktisk begynde at skabe mere sunde mennesker, bedre familier og bedre lokalsamfund, og bedre samfund. Den slags synspunkt ville have været betragtet som en selvfølge i midten af 1930’erne, og det ville have været delt af venstreorienterede liberale, nogle socialister, mange aktive og laissez-faire-libertarianere og gamle liberale, mange nye liberale og mange konservative af alle slags.

De eneste, der virkelig var imod det, var mennesker, der var meget knyttet til visse former for bibelsk kristendom, for disse ideer er naturligvis uundgåeligt knyttet til forestillinger om biologisk sundhed og reproduktion, som senere i århundredet, i den anden bølge af feminisme, blev betegnet som reproduktive rettigheder, men dengang blev betragtet som reproduktion for sundhedens skyld og for eugenisk sundhed. Dette betød, at prævention og abort, abort som en form for prævention, især i relation til liv, der i nogle henseender blev betragtet som uværdigt eller underordnet i en eller anden kategori, helt sikkert ville komme i spil, og kristnes moralske bekymringer om det eugeniske aspekt var meget udtalte. Imidlertid delte sandsynligvis et stort antal evangeliske kristne semi-eugeniske ideer, fordi race- og nationale ideer var så meget mere konservative i denne epoke og var så meget mere dominerende, at det betød, at modstanden mod eugenik var relativt lille i sammenligning med den næsten universelle afsky, som den møder i dag.

RS: Lad mig lige komme ind på det. En af de grupper, der i øjeblikket afskyr eugenik, er de evangeliske kristne, men det er værd at nævne, at der for eksempel var eugeniske love i delstaten North Carolina indtil 1970’erne, og delstaten steriliserede et enormt antal mennesker, de fleste af dem sorte, der blev anset for uegnede til at få børn. Så der var en slags gammeldags religiøs afsky for eugenik som modernistisk, og det giver på en måde mening. Men bare for at bakke op om dit argument, så var det noget, der blev accepteret af et stort flertal af protestanter i Syden.

JB: Ja, sterilisering af uegnede blev udført i hele den vestlige verden, indtil en bestemt generation af naturvidenskabsfolk døde ud i forhold til den sociale anvendelse af biologiske ideer i 1970’erne. Det, man virkelig har, er en generation, der accepterer nye ideer i 1930’erne og 1940’erne, når de er unge, og gennemfører dem i børnehjem og herberger og børnehjem og klinikker for ældre og svagelige og psykiatriske hospitaler og mellemstationer for mentalt undernormale og så videre og så videre, og de udfører disse funktioner i hele 1950’erne, 1960’erne og ind i 1970’erne. Denne generation dør så ud, og de forskere, der følger efter dem, har ikke de samme ideer, fordi de har været udsat for en anden og modsat tankegang fra 1945/46 og frem.

Så man har en vending af det, der foregik, og til tider en uudtalt vending, hvor politikkerne bare ændrer sig. Sterilisering af mennesker med groft utilstrækkelig intelligens for at forhindre dem i at avle nye generationer af idioter. Det ophørte i de fleste vestlige lande omkring samme tid i midten af 1970’erne, og jeg tror, det ophørte, fordi de forskere, der havde tilegnet sig eugeniske ideer, i det væsentlige var gået gennem systemet og gik på pension og blev erstattet af en gruppe, der ikke delte de samme forestillinger.

Jeg synes også, det er vigtigt at indse, at det, der i det væsentlige er sket, er, at to begreber er blevet sammenblandet for at kunne afskaffe dem begge. Det er ideen om eugenik i modsætning til dysgenik. Dysgenik er, hvis man vil, den negative side af eugenik, hvor man handler for at forhindre skade, men også i en vis forstand handler for at forhindre liv gennem abort eller selektiv brug af prævention eller sterilisering. Den proaktive og alligevel lidt indgribende og negative side af eugenik er dens virkelig kontroversielle træk. Den sunde side, der opbygger mennesker, som er styrkende for de modige, er en side, som kun de mest nærig, nihilistiske og usle venstreorienterede ville være imod, fordi de finder tanken om glade, atletiske, intellektuelt tidligt udviklede familier, der stråler foran kameraet på en Osmonds-lignende måde, kvalmende. Det fylder dem med kvalme og afsky, men antallet af mennesker, der er fyldt med kvalme og afsky for den slags skarp, sund normalitet, er relativt få og langt imellem, og mange af dem er neurotiske og en slags outsidere i deres orientering.

Den slags eugenik er blevet dekonstrueret, så udtrykket eugenik ikke længere bruges, og det er bare et symbol på sundhed. Der er dog radikale kristne af en bestemt specialisering, der ikke engang kan lide det. Jeg husker en kristen kvinde, jeg kendte for længe siden, en teoretiker inden for kristendommen, katolske varianter af det samme, der udspyede en lang tirade om, hvor forfærdet hun var over billeder af atleter på hospitalsafdelinger for syge. Hun sagde, at det var uhyrligt eugenisk at have disse billeder af disse sunde gudinde-/gud-lignende individer, der mindede alle, der var lamme, syge og nedbrudte, om, hvad de ikke var. Og det er i det væsentlige konceptuelt en form for at slå dem i hovedet med en knippel, mens de forsøger at blive lidt bedre på deres egne vilkår. Og det var bare billeder af sundhed. Så det viser, hvor langt den negative reaktion på selv ideen om sundhed som noget godt har virket i dette samfund. Sygdom behandles som noget, der skal lindres, men den logiske konsekvens, at man faktisk opnår sundhed, når man ikke er syg, er noget, der er blevet udeladt af ligningen. Læger, der værdsætter sundhed for radikalt, bliver i dag betragtet med en vis skepsis og moralsk mistro, fordi deres synspunkt tenderer i en semi-eugenisk retning.

Så der har helt sikkert været en utrolig vending, men når de fleste mennesker siger »eugenik«, er det, de egentlig taler om, den negative side af eugenik. Det er den sparsommelige dimension af »at skaffe sig af med de ringere«, som folk virkelig bliver vrede over. Den mere positive dagsorden ville sandsynligvis få en mere modvillig accept fra de fleste mennesker, der ikke er overbevist om, at sundhed ikke nødvendigvis er lige ved siden af gudsfrygt, men to skridt væk fra fascisme.

RS: Ja. Og det er faktisk værd at påpege, at mange af eliten forfølger eugenik. De kalder det genterapibehandling eller genetisk rådgivning. Jeg vil ikke dvæle ved disse ting, men de forfølger på en måde negativ eugenik i den forstand, at de bestemt er meget mere villige til at abortere et barn med Downs syndrom eller lignende, og det kan selvfølgelig opdages i livmoderen. På en måde kunne man også sige, at eugenik stadig lever videre. Det er bare det, at man ikke kan bruge det navn, for når man bruger det, begynder et hagekorsflag at vajre i folks bevidsthed. Det ser ud til at være sådan, men den faktiske praksis ser ud til at fortsætte.

Jeg vil gerne vende tilbage til din omtale af den akademiske side af dette, men inden da, og jeg tror, jeg nævnte dette i begyndelsen af programmet, havde Nazi-Tyskland visse eugenikprogrammer. De var ikke så usædvanlige eller udtalte som mange mennesker vil have dig til at tro. På nogle måder var det ret kedelige eugenikprogrammer sammenlignet med, hvad der foregik internationalt, og Hitlers angreb på det jødiske folk og det, der er blevet kendt som holocaust, var naturligvis ikke et eugenikprogram. Hitler havde naturligvis meget stærke negative følelser over for jøderne, og han mente, at de var en meget farlig fjende, men han mente ikke, at de var dumme idioter eller noget i den retning. Igen, når man sammenblander eugenik og holocaust eller brugen af koncentrationslejre og så videre under Anden Verdenskrig, blander man virkelig æbler og appelsiner. Det er bare ikke det samme. Men igen, det er opfattelsen, og det er den centrale årsag til, at eugenik er en slags blindgyde i vores moderne verden, eller at den har en slags hemmelig eksistens eller noget i den retning.

Lad mig stille dig et hurtigt spørgsmål, for du talte om den akademiske side af dette emne og det faktum, at så mange af disse forskere, der var ret tilbøjelige til Galton, darwinisme og eugenik, skiftede holdning. Er det en del af den såkaldte Boasian-revolution inden for antropologi? Det, jeg mener med det, er selvfølgelig Franz Boas, som var en svoren fjende af Madison Grant. Det er faktisk en af de ting, som nogle af os har glemt. Da Boas talte om ting som, at der ikke er nogen sammenhæng eller forbindelse mellem hovedstørrelse og hjernevolumen i intelligens, og endda sagde ting, der var åbenlyst falske, og bogstaveligt talt fabrikerede sine data ved at hævde, at en indvandrers hoved ville ændre form, når han kom til Amerika. Smeltediglen ville ændre fysikken. Det er en fuldstændig meningsløs forestilling. Men alle de artikler, han skrev, var rettet mod Grant og eugenik. Det var målet, og det glemmes nogle gange, fordi Boas’ revolution inden for antropologi og genetik har været så dybtgående og bred, at man glemmer, at han faktisk reagerede mod en anden kraft, nemlig Grant og eugenik, som igen var hegemoniske.

Men, Jonathan, var det det, du kom ind på, da du tidligere talte om den akademiske ændring blandt forskere? Da du havde babyboomere og vores generation, havde du i det væsentlige mennesker, der var påvirket af Boas’ antropologi. De tænkte ikke i termer af Galton og lad os kalde det klassisk darwinisme. Disse mennesker tabte virkelig kampen, og det er grunden til, at eugenik forsvandt efter Anden Verdenskrig.

JB: Ja, jeg tror dog, at det skete i en bestemt sammenhæng. Jeg tror, at folk, der støttede eugenik, fandt ud af, at deres støtte ikke kunne opretholdes i det høflige samfund, medmindre de fandt et andet ordforråd for det. Derfor fandt de enten en obskur og differentieret terminologi, eller også opgav de det helt, og når man har en idé, hvis tid er kommet, vil en avantgarde presse på for et modsat system, og hvis der ikke er noget, der kan modstå dem, vil de indtage den moralske højde og overtage den teoretiske diskurs i et samfund, og man behøver kun et meget lille antal mennesker, der synger fra samme salmebog, for at opnå det. Så behøver man bare, at antropologiske selskaber, antropologiske tidsskrifter og antropologiske akademiske afdelinger i USA vælger den ene vej eller ensidigt vælger den ene vej, for at der sker en fuldstændig omlægning, og for at et sæt teorier erstattes af et andet.

Men det skete kun, fordi jorden var så frugtbar, fordi den anden diskurs var forsvundet til intet, og selv dem, der var tilhængere af den, var ude af stand til at formulere den i det moralske klima efter 1945.

Så Boas og hans venner greb chancen og introducerede former for social diskurs, for det var det, der forklarede alt i termer af menneskets sociale forgreninger, og dette blev i høj grad naturligvis indirekte ind i den nye venstrefløj i 1960’erne og 70’erne, som på mange måder var et brud med den gamle venstrefløj, der accepterede en hel del tidligere og arvelige egenskaber, endda biologiske. Marx og andre troede aldrig, at mennesket kunne ændres biologisk i sin primære natur. Den eneste forandring, der kunne ske, var socioøkonomisk, hvilket kunne være afgørende, men var rudimentært i forhold til menneskets grundlæggende væsen. Lenin troede heller aldrig, at mennesket var i stand til at ændre sig på det biologiske plan. Nogle mennesker ville altid blive født dumme, andre ville blive født geniale, nogle kunne nærme sig det ene eller det andet ved hjælp af en eller anden form for indsats eller mangel på samme. Nogle mennesker ville blive født syge eller plaget af sygdom. Andre ville blive født raske. Nogle ville blive født med psykiske sygdomme og handicap. Og med undtagelse af offentlig sundhedspleje var der ikke meget, man kunne gøre ved det.

Mens den nye venstrefløj mente, at alle er en tabula rasa, og at alle kan forme sig selv undervejs, og at der selvfølgelig er visse ting, der har indflydelse, såsom ekstrem sygdom og den slags, fra det biologiske område, er det meget begrænset til det snævre spørgsmål om personlig sundhed. Bortset fra det kan alle spørgsmål forklares i form af social ingeniørkunst og rent social ingeniørkunst, men ikke sociobiologisk ingeniørkunst. Det blev ikke taget i betragtning. Så progressivismen fjerner det element, der tidligere var biologisk, og derfor blev eugenik afskaffet.

RS: Ja. Jeg vil gerne vende tilbage til det tema, jeg talte om før, med hensyn til Grant og denne tidligere hegemoniske diskurs. Jeg synes, det er værd at nævne lidt om Madison Grant som person, for hvis man virkelig ser på hans historie, ser man i en nøddeskal, så at sige, historien om WASP-elitens fordrivelse i løbet af det 20. århundrede.

Grant var faktisk uddannet jurist, men han praktiserede aldrig rigtig. I den henseende lignede han meget Lothrop Stoddard, der også havde en juridisk uddannelse og en ph.d., men han blev straks fascineret af naturalismen. Han var faktisk involveret med folk som Theodore Roosevelt og storvildtjægerne Boone og Crockett Club. Han var virkelig en pioner inden for hele konceptet med forvaltning og bevarelse af vilde dyr. Han var medstifter af Bronx Zoo i 1899 i sin hjemstat New York. De bragte faktisk bisoner til New York City og lignende.

Han var involveret i American Bison Society. Der var nogle statistikker, der viste, at før foreningen kom i gang, og bisonerne blev bevaret – jeg kan ikke huske den nøjagtige statistik – men det var noget i retning af, at der var mindre end 20 bisoner tilbage. Bisonen er selvfølgelig et majestætisk dyr, men da den kom ind i en verden med rifler og mænd til hest med våben, var den et stort stykke kød som skydemål, og den blev slagtet. Uden en person som Madison Grant havde vi måske ikke haft bisonen, den amerikanske bøffel.

Han var en af medstifterne af Glacier National Park, som jeg er så heldig at bo ca. 45 minutters kørsel fra. Den er måske kun overgået af Yellowstone National Park. Nogle vil måske endda rangere den højere. Men det er en virkelig smuk del af verden, der omfatter alt fra bjergtoppe til floder og søer. Det er virkelig et mirakuløst sted.

Han var medlem af Save the Redwoods League. Redwoods er selvfølgelig disse massive træer, der hovedsageligt findes i Californien. Igen skal vi ikke glemme, hvad der stadig eksisterer i dag, som vi kan værdsætte, og som sandsynligvis ikke ville eksistere uden Madison Grants og hans kollegers arbejde.

Dette er en person, der var direkte involveret i Immigration Restriction Act fra 1924. Han var medlem af American Defense Society og American Restriction League, så han var bestemt ikke politiker eller politisk aktivist, men han var den intellektuelle drivkraft bag disse store initiativer, som mere eller mindre stoppede indvandringen til USA. Jeg tror, det gjorde endnu mere end det, fordi det sikrede, at Amerika vendte tilbage til det, Grant betragtede som det nordiske Amerika, det Amerika, der eksisterede før den massive indvandring fra Østeuropa og Sydeuropa i anden halvdel af det 19. århundrede.

Så dette er en mand, der var en del af eliten, han var faktisk en slags brahmin, selvom han var fra New York City og ikke Boston, men når man ser på disse mennesker nu, indser man, at der var en hel elite af WASP’er, der var en del af en endnu dybere tradition, som måske også omfattede Adams-familien og alle disse mennesker. Det var en helt anden version af den amerikanske højrefløj end den, vi har i dag. På mange måder, hvis man tænker over det, er den Buckley-influerede højrefløj en erstatning eller en perversion af det, vi havde.

Hvis man tænker over Madison Grants livshistorie, ser man virkelig denne anden verden, en slags alternativ virkelighed for, hvad amerikansk konservatisme kunne være.

Har du nogen tanker om det, Jonathan? Måske havde Amerika før Anden Verdenskrig en chance for at gå en anden vej i verden. Hvis folk som Madison Grant havde været de intellektuelle ledere og havde været i stand til at påvirke de politiske ledere. Og de påvirkede de politiske ledere. Calvin Coolidge skrev artikler om, at Amerika ikke skulle blive en losseplads for de degenererede. Han brugte et ekstremt stærkt sprog, der sandsynligvis ville chokere nogle hvide nationalister eller lignende. Mit spørgsmål er, om du tror, at der var en anden vej, som Amerika kunne have taget, hvis folk som Madison Grant havde sejret i stedet for den type mennesker, vi har i dag?

JB: Ja, i høj grad. Jeg tror, at de forskellige dele af Amerika sandsynligvis kunne have fulgt en vej, der var proportional med spørgsmålet om isolationisme. Hvis Amerika kunne have forblevet isoleret, ikke fra resten af verden, for det er umuligt, men isoleret fra politisk engagement med resten af verden og militær intervention, som det skete under Første Verdenskrig, hvorefter der selvfølgelig var en isolationistisk fase, da præsident Wilsons diktater blev væltet, og man vendte tilbage til en isolationistisk holdning. Derefter opbygningen til Anden Verdenskrig, som ændrede alt og førte til globalismens fremkomst, som Stephen E. Ambrose kalder det i sin berømte bog om fremkomsten af et amerikansk imperium, så at sige, og derefter Koreakrigen og derefter krigene med de kommunistiske blokke og derefter krigen i den moderne verden, som vi har i dag.

Jeg tror, at indflydelsen fra sådanne personer ville have været helt proportional med den grad, i hvilken Amerika forblev en republik og ikke et imperium, for at bruge Buchanans udtryk, og jo mere imperielt Amerika blev, jo mere blev det forelsket i andre modeller og jo mindre blev det forelsket i en nativistisk amerikansk model. Det er næsten uundgåeligt, at nativisme ville gå hånd i hånd med ønsket om at holde Amerika isoleret og holde Amerika ude af andre konflikter og forhindre Amerika i at glide mod den rolle som global politibetjent, som det har været ivrigt efter at påtage sig siden midten af 1940’erne, siden angrebet på Pearl Harbor.

Så jeg tror, det generelle punkt om mænd som Grant er, at de kom fra en æra, hvor Amerika skulle have bestemt sin egen skæbne på sine egne vilkår, hvor forestillingen om amerikansk unikhed og en slags præferentialisme og providentialisme, som selvfølgelig irriterer resten af verden, denne forestilling om exceptionalisme er blevet vendt om til at indikere en imperial eller postimperial vision. Men i Grants tid var det en bøn om amerikansk unikhed på amerikanske vilkår, hvilket betød, at Amerika skulle være et samfund, der ikke involverede sig særligt i den øvrige verden, men var en ny verden, der var tilstrækkelig i sig selv. Jeg tror, at når Amerika først åbnede sig for de kræfter, der ønskede, at det skulle blive globalt og spille en global rolle, var indflydelsen fra denne gamle, tværgående WASP-elite dømt til at vakle og dø, som det er sket.

RS: Ja. Når vi taler om fremkomsten af globalismen, synes jeg, det er værd at nævne spørgsmålet om Haiti, som var et ret vigtigt emne for Lothrop Stoddard, der var en af Grants protegéer og helt sikkert baserede sine teorier på Grants og så videre og så videre. Han skrev faktisk sin doktordisputats om revolutionen i San Domingo, og det er racekrigen, i mangel af et bedre udtryk, der fandt sted på den ø efter den franske revolution, som helt sikkert var inspireret af den franske revolution.

Jeg synes, det er værd at påpege et par ting for at vende tilbage til amerikansk globalisme. I 1915 blev amerikanske marinesoldater faktisk sendt til Haiti af Woodrow Wilson, og han sagde, at han ville bringe demokrati, og de forblev faktisk der i omkring 20-25 år. De byggede alle mulige ting. Det virkede ikke rigtig, og så blev marinesoldaterne i anden halvdel af Dwight Eisenhowers regeringstid sendt tilbage til Haiti for at forhindre, at landet blev kommunistisk, og det hjalp ikke ret meget. I 1994 forsøgte Bill Clinton faktisk at genoprette demokratiet, denne gang 75 til 100 år efter, at det blev indført på øen.

Det ser altså ud til, at Haiti næsten har været en platform for alle disse ideer; det vil sige amerikansk globalisme, den fortsatte fiasko for amerikansk globalisme og også noget, som Stoddard talte om, nemlig de revolutionære ideer, der ville opflamme menneskers sind.

Måske kunne du, Jonathan, fortælle lidt om Stoddards ret fascinerende bog om Haiti og mange af de ideer, han bringer op, og også bare Haitis aktuelle relevans, hvordan det stadig er i nyhederne, hvordan vi stadig er fascineret af ideer om at demokratisere det eller »udvikle det«, og hvordan denne fetich næsten aldrig vil forsvinde.

JB: Ja, det fremhæves tydeligt af det nylige jordskælv i Haiti og de enorme udgifter i form af dollars, tid, kræfter og energi, der er brugt på at forsøge at genopbygge Haiti efter jordskælvet. Jeg husker, at Alex Kurtagić, tror jeg, skrev en artikel på Alternative Right eller i hvert fald en lignende hjemmeside om, at Haiti ikke bør genopbygges, hvilket selvfølgelig i mange henseender er et argument for dysgenik.

The French Revolution in San Domingo af Stoddard handlede om de umiddelbare konsekvenser af den franske revolutions indvirkning på Haiti og den trepartskrig, der udviklede sig mellem den britiske krone og de spanske og franske myndigheder der, samt fremkomsten af en racebevidst sort hær under Toussaint Louverture og dens eftervirkninger i Haiti, da Louverture blev udmanøvreret af Napoleon, som ifølge historiebøgerne selvfølgelig var racist, hvilket chokerer folk i dag. Da Toussaint blev inviteret til Frankrig, blev han straks arresteret og sat i et tårn, og Napoleon vendte sig mod sine marskaller og sagde: »Ser I, hvordan jeg behandler dem?«

Napoleons synspunkter på mange af disse spørgsmål er nu ret berygtede og har ført til en nedtrapning af den napoleonske kult, der var en integreret del af det franske intellektuelle liv i det meste af de sidste 200 år.

Så denne racekrig, som det ikke er for ekstremt at kalde det, der omfattede Haiti, førte til mange blodige massakrer og indbyrdes stridigheder, til massakren på den resterende hvide, hovedsageligt franske, befolkning og fremkomsten af et sort republikansk diktatur i Haiti i det meste af det 19. århundrede.

Haiti er i det væsentlige et afrikansk samfund i den vestlige verden og ligner meget et samfund, som Amerika oprettede i det vestlige Afrika kaldet Liberia. Det liberiske flag er selvfølgelig det amerikanske flag med kun én stjerne. Liberia, som Amerika også har interveneret i i det meste af et og et halvt århundrede for at forsøge at rette op på tingene, skulle være genbosættelsesområdet for de sorte slaver. Lincolns politik i forhold til frigørelsen af de sorte havde to spor, hvoraf det ene naturligvis aldrig blev realiseret, og det var det andet, hvor han efter borgerkrigen i det mindste i teorien ønskede at deportere den afrikanske befolkning i USA tilbage til Liberia, hvilket var grunden til, at denne koloni blev etableret på den vestafrikanske kyst, men det blev naturligvis aldrig gennemført.

Men i forhold til Haiti ser Stoddard det som et klart eksempel på hvide menneskers dumhed i forhold til at håndtere en anden race, der har andre adfærdsnormer, andre identitetskarakteristika og vil styre et samfund på en helt anden måde end europæere eller endda semi-europæere ville gøre. Eliten i Haiti har siden massakren på de hvide i begyndelsen af det 19. århundrede altid været mulatter, selvfølgelig, altid været af blandet race, herunder den berygtede haitianske diktatur i midten af det 20. århundrede, Papa Doc Duvaliers regime og militsen kaldet Tonton Macoute, gennem hvilken han udøvede den øverste magt. Amerikanerne støttede ham på trods af alle hans blodtørstige tilbøjeligheder, hvor han henrettede kabinetsmedlemmer under kabinetsmøder, personligt støttede voodooisme og uddelte penge på gaden omgivet af bevæbnede mænd: traditionelle afrikanske adfærdsmønstre. USA støttede alt dette af frygt for at få noget værre i Haiti. Faktisk griber USA altid ind for enten at forhindre autoritært styre i Haiti, men er også tilbageholdende med at støtte visse personer, der er blevet frembragt af demokrati eller pseudodemokratiske reformer. Kontroversen omkring præsident Aristide, da Clinton var ved magten, er et bevis på dette.

IQ-niveauet i Haiti er patetisk lavt. Deres levestandard er ekstraordinært lav. En enorm del af befolkningen lever stadig i slumkvarterer, stadig i træhytter, stadig i papkasser. En betydelig del af befolkningen lever på et rent subsistensniveau. En af grundene til, at jordskælvet havde så ødelæggende virkninger, var, at alle husene var dårligt bygget og ikke havde den indvendige arkitektoniske armering, der er nødvendig for at forhindre, at de falder sammen over folks hoveder. Lignende jordskælv forekommer hele tiden i Japan, og næsten ingen kommer til skade, og det skyldes, at kvaliteten af bygningerne er så meget bedre.

Haiti er i det væsentlige et håbløst samfund. Stoddard var den første af sin slags, der erkendte dette. Normalt behandles det anekdotisk. Der findes en bog af St. John fra slutningen af det 19. århundrede, der hedder Haiti: The Black Republic, men hans analyse af Haiti er egentlig anekdotisk og lidt tilskueragtig, mens Stoddards er videnskabelig, eugenisk, sociobiologisk, antropologisk, biofysisk og racehistorisk. Det er altså et forsøg på at systematisere det, der ellers kunne virke som en samling anekdoter om et afrikaniseret samfund i Caribien og dets farer og uheld. Stoddards synspunkt er en systematisering af det, der ellers kunne være etniske og politiske klichéer. Men det er en ret ødelæggende analyse af Haiti, som ikke rigtig kan modbevises i betragtning af landets nuværende farlige tilstand som et halvciviliseret samfund.

RS: Ja, en ting, som jeg fandt ret interessant ved hans bog, som jeg faktisk har læst for nylig, fordi Alex har udgivet en ny udgave, var kombinationen af på den ene side venstreorienteret ideologi og på den anden side genetik og biologi. En ting, man får ud af bogen, er, at denne gryde har simret i lang tid. Der ville altid være denne racekonflikt. Det ville aldrig fungere i sidste ende. Det ville ende i tårer og blod. Men det, der virkelig udløste revolutionen, katalysatoren, var denne nye måde at tale på, som blev bragt til øen umiddelbart efter den franske revolution. At man snart kunne begynde at tale om »menneskerettigheder« og så videre og så videre, og at dette var som at hælde benzin på bålet, og det udløste næsten øjeblikkeligt en revolution og en racekrig på øen.

JB: Ja, og alligevel er det ironisk, at de fleste af disse franske revolutionære ideer aldrig blev anvendt på den måde, fordi de fleste af de ekstreme revolutionære i Frankrig, såsom Club des Cordeliers eller Club des Jacobins, de to store revolutionære klubber, kun mente, at disse ideer kunne anvendes på europæere, især franskmænd og hvide mænd i almindelighed. De troede aldrig, at disse ideer kunne anvendes på andre grupper, og selvom der altid var nogle, der ønskede at gå videre, var der ingen tendens i Frankrig bortset fra i yderkanten af yderkanten – og det var blandt en revolutionær klasse, glem ikke – til at frigøre slaverne. Der var heller ikke nogen særlig bevægelse i den retning. Og Napoleon satte bestemt en stopper for det, fordi han ikke havde nogen intentioner om at gøre det, ligesom der ikke var nogen intentioner om at udvide disse ideer i forhold til kvinder. Dette blev betragtet som absurd, selv af jakobinerne selv, og de mest radikale på jakobinernes side, folk som Robespierre og Saint-Just, afviste tanken om, at disse altid var til eksport og altid skulle fortolkes på ny i forskellige sammenhænge, selvom der var folk, der så en sammenhæng og troede på universaliteten i Erklæringen om Menneskerettighederne.

RS: Ja, der var gruppen Amis des noirs, De Sortes Venner, som jeg husker tog venstrefløjsideologien til sin yderste konklusion. På en måde taler vi om venstrefløjens historie generelt, som er gået fra at forsvare arbejderklassen eller proletariatet til at forsvare jordens forarmede og den tredje verden. På en måde er det venstrefløjens udvikling i en nøddeskal gennem de sidste 100 år.

Afslutningsvis, Jonathan, vil jeg gerne nævne en anden bevægelse, der er forbundet med venstrefløjen, men som også er forbundet med Madison Grant, og som jeg virkelig håber, at vores side, vores lille randgruppe, på et tidspunkt kan genvinde, og jeg synes, vi bør arbejde på at genvinde den lige nu, og det er den såkaldte miljøbevægelse. Jeg kan faktisk ikke engang lide ordet »miljøbevægelse«. Jeg foretrækker at sige »naturalist« eller at vi ønsker at »bevare naturen«, som er bedre udtryk. ›Natur‹ fremkalder alle mulige associationer og har alle mulige konnotationer, som jeg synes er meget mere positive end »miljø«, som virker lidt sterilt.

Madison Grant var selvfølgelig videnskabsmand, men han ønskede også at bevare for eksempel bisonen, fordi det var et majestætisk dyr. Han syntes, de var smukke.

Han ønskede naturligvis at bevare Glacier National Park eller området deri, fordi det var et af de mest spektakulære områder på Jorden. Jeg tror, at en måde, vi kan bringe miljøbevidsthed ind på, og som jeg synes er det mest sunde og positive aspekt af miljøbevidsthed, og som faktisk tiltrækker folk i modsætning til andre miljøbevægelser af globalistiske kredse, som ikke er særlig attraktive, men det, der tiltrækker folk, er ideen om naturen, naturens skønhed og oplevelsen af naturen.

Så måske kunne vi bare afslutte med den tanke, Jonathan. Hvad synes du om vores unikke evne til at genvinde bevaringsbevidsthed eller naturalisme, og hvordan det, ligesom Grant, bør være en vigtig sag for os, nemlig at bevare verden grøn og smuk og bekæmpe ting som den forfærdelige overbefolkning, man ser i nogle skræmmende byer som Mexico City eller São Paulo? Vi vil have kvalitet frem for kvantitet, og vi vil leve på en smuk jord. Så hvad er dine tanker om den idé?

JB: Ja, jeg tror, det afspejles i de grønne idéer selv, fordi grønne idéer ikke rigtig er en del af venstre-højre-spektret, men de går på tværs af det i forskellige henseender. Grønne idéer er også cirkulære, fordi der er en slags lysegrøn ydre cirkel og en mørk eller dybgrøn, som den kaldes, indre cirkel. Og de dybtgrønne ideer er meget interessante, endda misantropiske til en vis grad med doktriner som Gaia og så videre, der ser menneskeheden som en slags udvækst på Jorden, og at kun Jorden har værdi. Dette er en del af den tendens, alle ideer har til at maksimere deres egen ekstremisme og ved siden af vedtage en fundamentalisme, de selv har skabt.

Ikke desto mindre er visse mere moderate dybtgrønne ideer meget modtagelige for en højreorienteret udformning. Bevarelsen af alle former for naturlig skønhed, ekstreme former for lokalisme, former for dyrehold, der er knyttet til bevarelse af dyrearter og biodiversitet, men som ikke er knyttet til doktriner om rettigheder og dyrs rettigheder eller dyrs frigørelse, men trækker på en lignende metafysik, men ender et andet sted, fordi de begynder et andet sted. Man ser dette meget tydeligt, for eksempel med splittelsen i Storbritannien mellem en slags anarkistisk gruppe som Animal Liberation Front og en naturbeskyttelsesgruppe som Royal Society for the Prevention of Cruelty to Animals. De to overlapper hinanden i nogle af deres kredse, men ideologisk er de meget uenige, fordi den ene er konservativt-orienteret, og forbedrende og stykkevis og lokalistisk, mens den anden ønsker at udvide den universelle doktrin om menneskerettigheder til dyrearter og har udviklet et begreb om dyreracisme, nemlig artsdiskrimination. Alt dette er en udløber af menneskerettighedspolitikken. Men hvis man undgår menneskerettighedspolitikken på en storladen og universalistisk måde og ser menneskelig identitet og ære på en meget individuel eller lokaliseret måde, så har dybtgrønne og økologiske ideer meget at sige til alle former for konservatisme, der ønsker at bevare og genoprette i modsætning til det, der er forbigående, og det, der er vores ende, og som udelukkende og kun vedrører menneskelivet til skade for økologien, uden hvilken menneskeheden ikke kunne overleve.

RS: Absolut. Jeg har nævnt dette før. Der findes en meget nyttig biografi om Madison Grant, skrevet af en mand ved navn Spiro. Selvom han synes at være en slags venstreliberal, ønsker han tydeligvis at få det rigtige frem, og det er bestemt beundringsværdigt. Han tilbyder en meget nyttig og rig biografi om Grant, som virkelig har påvirket min interesse for Grant, og et af hans hovedtemaer er, at hvis man fortæller nogen, at Grant er en tidlig miljøforkæmper, vil det normalt bringe et smil frem på deres ansigt, men hvis man fortæller nogen, at han også er en tidlig eugeniker, vil det normalt vække chok og forfærdelse. Men som Spiro påpeger, var der ingen modsætning i Grants tankegang mellem at redde redwood-træerne og redde den hvide race. Det var en del af den samme bevægelse, så som jeg nævnte før, tror jeg, at vi er særligt velegnede til at skabe en slags renæssance inden for grøn, naturalistisk eller miljøbevarende politik.

Jonathan, lad os lige sætte et bogmærke i samtalen lige der, og jeg vil meget gerne vende tilbage til disse ideer i den nærmeste fremtid, og jeg ser frem til at tale med dig snart.

JB: Ja, mange tak! Alt det bedste. Farvel for nu!